Nadchodzi PZA 2.0? Wywiad z Piotrem Pustelnikiem

Podczas ostatniego walnego zjazdu PZA Piotr Pustelnik został nowym prezesem Polskiego Związku Alpinizmu. O jego wizje związku, plany przepytał go Jakub Barbasz, zapraszamy do lektury.

Jakub Barbasz (JB):
Cześć, fajnie że się zgodziłeś na tą rozmowę.

Piotr Pustelnik (PP):
Jakże by inaczej.

JB: Oczywistym jest, że pierwsze i najważniejsze pytanie to dlaczego zdecydowałeś się by zabawić się w kandydata w tych wyborach?

PP: To ja zacznę od historii jaka temu towarzyszyła – bo dobrze jest znać kontekst.

Otóż, jak siedziałem sobie w Podlesicach z moim kolegą i rozmawialiśmy tak o moim życiu to podszedł do mnie Janusz Majer i zapytał mnie czy nie przemyślałbym sobie takiej opcji aby za rok (bo to było mniej więcej rok przed wyborami) kandydować na stanowisko prezesa PZA. Z grzeczności odpowiedziałem mu że się zastanowię i zapomniałem o sprawie.  Sprawa sobie po prostu gdzieś tam leżała. Wróciłem do domu i powiedziałem Sylwii, że dostałem taką niezobowiązującą propozycję, tylko się uśmiechnęła. Potem pogadałem sobie z Pawłem i Adamem, obaj uśmiechnęli się parę razy tak jak to oni potrafią i znowu sprawa się skończyła. Przez parę dobrych miesięcy, żeby nie powiedzieć że przez ponad pół roku sprawy nie było. Ja się nad tym naprawdę nie zastanawiałem. Po prostu uznałem że Janusz tak luźno zapytał. Nie miałem wtedy wiedzy, że ten proces znajdowania kandydata wśród ludzi którzy są blisko władz trwał trochę. I potem dostałem oficjalna propozycję od zarządu i  w tym momencie włos mi się na głowie zjeżył i skóra zrobiła się pofałdowana bo okazało się że to co mówił Janusz to nie było tylko takie sobie czcze gadanie tylko konkret. I lekka panika co tu robić bo jakoś trzeba odpowiedzieć na takie pytanie. Powiedziałem więc że musze sobie to wszystko przemyśleć bo, no cóż mam co robić w życiu. To nie jest tak że nie mam nic do roboty i tego akurat mi brakuje np. do nagrobka albo wpisu w Wikipedii. I na początku decyzja była taka, że nie no sorry to powinien być ktoś młodszy, człowiek z pokolenia XXI wieku a nie taki emeryt jak ja. No bo jak to będzie wyglądało, że związkiem sportowym zarządza facet który jest na rok przed emeryturą. Ale jeszcze chwilę pogadałem w domu. Sylwia zapytała czy dużo będzie mi to czasu zajmowało. Powiedziałem, no wiesz tak, będzie bo to jest związek sportowy. Normalny spory związek sportowy, może nie gigantyczny. A ona powiedziała, że jeśli czuję że mnie na to stać to oni to przeżyją. I to był pierwszy moment w którym zapaliło mi się w głowie zdanie: „O kurczę mam akceptację w rodzinie”, teraz jeszcze musze doprowadzić do akceptacji u siebie samego. Jeszcze pogadałem z dziećmi, bo Paweł i Adam mieli sporo wspólnego z tym. I pomyślałem po tym wszystkim, że się nie boję tego i spróbuję.

Ale powiem Ci szczerze, że byłem pewien że jadąc na zjazd zderzę się z czterema innymi kandydatami, przygotowanymi, z programami wydrukowanymi na A4 w kolorze i grzecznie przegram i sprawa się zakończy. Takie miałem przeczucie że na pewno są lepsi ode mnie. Ale życie trochę zweryfikowało ten pogląd. I pojechałem tam na ten zjazd z Sylwią i synem. Zresztą powiedziałem jej że będziemy mieli dużo czasu bo jak przegram te wybory to sobie pochodzimy w skałki. No i okazało się że nie ma tych czterech kandydatów, ja jestem w totalnej panice bo nie miałem tego programu wydrukowanego na A4, zbindowanego do rozdania delegatom. No i kurczę, powiem szczerze, że moje wystąpienie przed walnym było chyba najgorszym wystąpieniem w moim życiu. Widziałem przed sobą salę w której połowa ludzi patrzyła na mnie z lekką ironią a druga z nawet nie wiem czym w oczach.

I dlatego właśnie nie powiem Ci dlaczego się zdecydowałem, bo to nie była wyrachowana decyzja, bardziej jakiś imperatyw.

JB: Ale to trudna decyzja w sytuacji kiedy dobrze zdajesz sobie sprawę że to nie jest przejęcie dobrze prosperującej firmy i można spijać śmietankę.

PP:
Jasne, szczególnie że ja nie miałem do czynienia ze Związkiem od 1997 roku – to jest blisko 20 lat. W związku zmieniło się w tym czasie wszystko. Całe pokolenie.

Wyobraź sobie że dla mnie 15 lat czyli kadencje Janusza Onyszkiewicza to mi przeleciały jak moment.

Ponieważ byłem poza związkiem to obserwowałem związek poprzez fora, kolegów, jak kibic. Tak, zdawałem sobie sprawę że nie wchodzę do hotelu Hilton tylko do czegoś mniej ekskluzywnego. Ale to akurat nie jest dla mnie przeciwwskazanie.

JB: To akurat pozytywny aspekt bo wchodząc z zewnątrz masz inny ogląd sytuacji i nie brałeś udziału w tym co się działo w środku. Janusz był prezesem dosyć specyficznym – był twarzą związku a prawdziwą władzę mieli wiceprezesi. Czy kandydując zakładałeś że model ten się nie zmieni? To znaczy Ty będziesz twarzą bo z pośród żyjących jesteś jednym z dwóch, trzech najbardziej rozpoznawalnych polskich himalaistów. Pozostali to Wojtek Kurtyka i Krzysiek Wielicki. To jest bardzo krótka lista ludzi którzy mogą być twarzą. Ale skoro patrzyłeś z boku to mogłeś mieć też inne przemyślenia, np. takie: „Jeśli będę miał pecha i się uda to będę musiał coś zrobić, coś zmienić w tym systemie”

PP: Ja od samego początku zakładałem że nie będę twarzą związku.

JB: Czyli zmiana systemu, prezes nie jest tylko prezesem, prezes działa.

PP: No tak, Prezes nie tylko piastuje i zasiada. Ja żeby była jasność, nie mam za złe Januszowi tego jak było.

JB: To po prostu są różne modele zarządzania.

PP: Tak, to są dokładnie różne modele. On taki wybrał i bardzo dobrze. Ja od samego początku chce coś zrobić, wolę inny model. Ja po prostu nie potrafię się nie zaangażować.

JB: No to rodzi się drugie pytanie. Skoro będziesz zaangażowany osobiście to jaki temat jest dla Ciebie „pierwszy”? Wiesz, siedzisz w fotelu i zastanawiasz się w co włożyć ręce. Wszystko wymaga czasu, co na początek?

PP: Masz rację, pierwszy odruch po tym jak się zjazd skończył, jak wszyscy już misia walnęli ze mną, to jak wracaliśmy do domu to Sylwia stwierdziła że coś jest nie tak. Nic nie mówię, wzrok wpatrzony w przestrzeń, itp. A ja jej na to: „Jestem w panice w tej chwili.”

Na szczęście to było tuż przed długim weekendem więc przed gadaniem z innymi miałem czas na przemyślenia.

Ale szybko wracają w takiej sytuacji myśli i zastępują panikę. Po chwili już wiedziałem, że ok to jest związek sportowy więc powinniśmy produkować dobrych sportowców bo to jest to co związek sportowy umie robić najlepiej. Tworzyć bazę do tego czyli szkolić młodzież. Działać bezpiecznie. Ja wiem że to brzmi jak komunały ale to są cholernie ważne komunały.

Tylko pamiętaj, że jak ktoś jak ja był poza tym wszystkim przez dziewiętnaście lat to musi się tego wszystkiego nauczyć. Ci koledzy którzy zostali ze starego zarządu musza mnie jakoś wciągnąć. Bo oni siedzą tam, jak dobrze pamiętam w przypadku Piotrka Xięskiego ze dwadzieścia lat. Powoli więc się ćwiczę w tym jak to ma wyglądać.

JB: Dlatego jak się umawialiśmy na wywiad to chciałem żeby nie nastąpił bezpośrednio po wyborze, tak byś miał czas na przeglądnięcie choćby okładek papierów z którymi masz się zapoznać.

PP: No tak, na okładki to już rzuciłem okiem. Ale jak sobie to wszystko oglądnąłem to mi się włos na głowie zjeżył bo papierologia obecnie jest straszna. To co związki sportowe mają produkować na życzenie ministerstwa jest przerażające. Bo pamiętaj, my nie jesteśmy jakimś szczególnym związkiem sportowym, jesteśmy takim samym jak inne. Jest tego sporo, ale jeszcze to wchłaniam. Założyłem że po miesiącu wchłaniania będzie można ruszyć z robotą. A ja sam muszę też dać chłopakom czas na oswojenie się z sytuacją jaka nastała. No bo możesz sobie wyobrazić, że jeśli oni ciągnęli przez wiele lat te wszystkie prace związkowe przez ileś kadencji, ileś lat, to teraz trudno im wyjść z tej roli tak błyskawicznie. Uświadomić sobie że jest teraz inny facet, o innym nastawieniu.

To też wymaga czasu.

Dodatkowo jesteśmy w środku roku budżetowego, imprezy się dzieją, ludzie wyjeżdżają. Tu nie ma zagrożenia że coś się posypie.

JB:W tej odpowiedzi poruszyłeś dwa ważne tematy. Po pierwsze, część związana ze sportem. Co pamiętając Twoje wypowiedzi na temat himalaizmu który ty nie traktujesz jako sport każe się zastanowić jak to widzisz w jednym miejscu.

PP: Od razu mi powiesz że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

JB: Nie, bardziej chodzi mi o to że PZA łączy w sobie tak różne dyscypliny jak narciarstwo i speleologia, bouldering i bieganie po górach najwyższych. I można wykorzystać część sportową by pociągnąć część wyprawową.

PP: Popatrzmy na to tak, część sportowa pociągnie się sama, dlatego że jeśli wszystko pójdzie dobrze to będziemy sportem olimpijskim. Ale to będzie wymagało olbrzymiego zaangażowania w działanie.  Pomyśl jak nasz związek będzie musiał się zmienić żeby sprostać wymogom sportu olimpijskiego. Ja jak to mówię do ludzi, a mam w końcu swojego człowieka w IFSC, to ludzie tego nie czują. A to przecież oznacza że musza być ośrodki przygotowań olimpijskich, minima, sposób selekcji kadry itp. To się robi inne zupełnie myślenie, wyzwania budżety. Może tak być, że w skutek takiej decyzji PZA mające w nazwie Alpinizm stanie się związkiem stricte sportowym. Oczywiście alpinizm nie zniknie, ale w dużej mierze sport zdominuje działania organizacyjne związku. Mnie to nie przeszkadza bo to jest potężne wyzwanie, ale ja staram się nie patrzeć co jest dzisiaj ale co będzie za pół roku, za rok.

JB: To bardzo dobrze brzmi, dla mnie po pierwsze dlatego że jest inne niż to co było do tej pory. Budzi nadzieję że może powstać coś nowego. Ja osobiście nie widzę wspinania jako dyscypliny olimpijskiej ze względu na to iż dyscypliny olimpijskie są teraz tak komercyjne, że wspinanie się tam nie zmieści. Bo ciężko będzie wspinanie sprzedać w TV, gdzie część sportowa ma napędzać część komercyjną.

PP: Wiem, ale szefowie federacji światowej stają na głowie żeby to był sport olimpijski. I oni będą mocno przeć jak „dziki w kapuście”. Jesteśmy na bardzo krótkiej liście.

JB: Jak patrzę jednak jak ograniczają np. skoczków narciarskich bo konkursy trwają zbyt długo to mało w to wierzę.

PP: Oczywiście, to jest problem jak sprzedać na przykład nudne jak „flaki z olejem” wspinanie na trudność.

JB: Dokładnie, czasówka sobie poradzi bo w 10 sekund mamy bieg jak na sto metrów.

PP: Jakie dziesięć, w sześć. ☺ (rekord Polski Marcina Dzieńskiego to obecnie 5.95s – przyp. red.)

JB: No racja. Ale wróćmy do drugiej części pytania. PZA zawsze kojarzyło się z wyprawami.

PP: To prawda. Jak ostatnio rozmawiałem z panią dziennikarką to jak jej powiedziałam czym się związek zajmuje to ona jakby tego nie rozumiała. Ciągle tylko o wyprawach mówiła.

I faktycznie PZA tak powstała historycznie. Ale wtedy o wspinaczce sportowej nie było w ogóle mowy. Ale związek tak przeewoluował i teraz jest związkiem sportowym i nie może się teraz obrażać na rzeczywistość. I co więcej cała papierologia ministerstwa sportu jest dostosowana do związków sportowych. One mają bardzo typowe działania: zgrupowanie, kadra, klasy sportowe, wyjazdy, mistrzostwa, puchary i koniec.

A u nas jest wyprawa gdzieś, wyprawa gdzieś indziej.

JB: PHZ?

PP: Ja mam od dawna wrażenie, że wyczyn z gatunku: prawdopodobieństwo wejścia to 10-6  zdarzenia na rok, bo taki jest w himalaizmie zimowym, powinien się finansować sam. Związek do tego nie powinien dokładać bo związek powinien mieć pieniądze na to by w Polsce byli alpiniści. A to będzie się brać z tego że ludzi będzie się od któregoś roku życia szkolić, szkolić i szkolić, od juniorów do seniorów. A z tego powstanie dwóch może trzech wybitnych napieraczy. I nie ważne czy pojadą w Himalaje czy zdobędą medal olimpijski.

Ja zawsze uważałem, że PZA powinno dbać o podstawy, o bazę. A dopiero potem koncentrować się na wielkim wyczynie. Wielki wyczyn za ogromne pieniądze czyli np. wyprawa zimowa na K2 musi kosztować ponad pół miliona, może nawet ponad milion złotych. No to nie ma takiej szansy żeby za pieniądze związkowe pojechała taka wyprawa. I myślę że nigdy by nie było przyzwolenia wśród klubów by na coś takiego wydać takie pieniądze.

JB: Ty masz swoje własne doświadczenia w uprawianiu himalaizmu bez korzystania z pieniędzy nazwijmy to publicznych.

PP: Tak, i to jest zdrowsze. Pieniądze prywatnych sponsorów są łatwiejsze. Je trzeba wychodzić, wyprosić, czasem wybłagać, ale potem jak już je dostajesz to sposób ich rozliczenia to jest banał w porównaniu do tego co trzeba wyprawiać w Ministerstwie Sportu. Zdobywanie pieniędzy prywatnych sponsorów może i potrwa dłużej ale potem jest o niebo łatwiej. Zresztą widać po naszych gwiazdach sportu że one korzystają właściwie wyłącznie z prywatnego sponsoringu i dobrze się z tym czują i jest to ok.

JB: Dobra to cofnijmy się trochę w tej rozmowie. Powiedziałeś o ludziach w zarządzie, że muszą się przyzwyczaić do zmiany układu. Ale zarząd w połowie jest taki sam jak był (skład zarządu).

PP: No właśnie. Ja po tym zjeździe poczytałem na forach (mam taki odruch lekko masochistyczny) i jeden wątek nazywał się „Stary układ dobrze się trzyma”.

JB: Mam go nawet otwartego, tak go sobie przyszykowałem na czas tej rozmowy bo to dyskusja z naszego forum.

PP: I gdybym nie był na zjeździe i nie uczestniczył w pracach komisji matki to bym powiedział „k….  rzeczywiście chłopaki jak się przyssali do koryta to nie chcą od niego odejść.”, Ale odpowiedź na to jest szalenie prosta, zebranie tej minimalnej liczby osób do zarządu zajęło nam cały dzień i pół nocy bo nie było kandydatów.

JB: Wiesz dlaczego?

PP: Nie wiem. Na wejściu było tak że trzeba było ludzi prosić żeby chcieli pracować.

JB: Może PZA powinno podejść do problemu jak inne związki i bazować na układzie menadżerskim i za dobrą pracę płacić.

PP: Tak ja wiem, ale to jest PZA 2.0. To jest model do którego powinniśmy dążyć. Ja mam to z tyłu głowy. Było by to zdrowsze. mielibyśmy dyrektora operacyjnego, skarbnika itp.

JB: Na razie mówimy o funkcjach nie osobach?

PP: Tak. Taki model z romantycznego punktu widzenia, bo trochę jestem romantykiem, mi się nie podoba, ale z praktycznego, bo jestem jednak bardziej pragmatykiem niż romantykiem, to uważam że sprawność organizacyjna jest istotniejsza. Organizacja musi być sprawna, nie może mieć poślizgów. Profesjonalizm jest potrzebny. Profesjonaliści są potrzebni. Ale popatrz ilu jest też działaczy w PZPN, jak się chłopaki przypięli do związku to od 47 roku nie są wstanie oderwać. Cierpią na chorobę „działactwa”, czego u nas nie ma. U nasz działacze są z musu.

I nie pytaj mnie dlaczego u nas jest tak słabo z tym działaniem. Ja po prostu nie wiem. Jedyna konkurencja na stanowiska jaka była to była do sądu koleżeńskiego.

JB: Bo sądzić to jest miłe, ludzkie.

PP: Ale do komisji rewizyjnej już kolejki nie było. Bo przecież audycik zrobić to prawdziwa przyjemność. A prawie wszystkie dane są publikowane, więc roboty tyle co za paznokciami.

JB: Dobra to zapytam z innej strony, cieszysz się że zarząd wygląda jak wygląda? Deklarujesz że masz inną wizję niż to co było do tej pory, to może cieszyłbyś się gdyby wszystko było nowe.

PP: Nie, myślę że nie. Jest pół na pół. cztery osoby są ze starego składu a reszta jest nowa. I to jest zgodne z zasadą którą kiedyś przeczytałem że takie podejście zapewnia ciągłość działania firmy. Są ludzie którzy znają „wszystkie myki” i jest kogo o nie pytać. Gdyby wszystko było nowe to mielibyśmy na początku spory problem w ogarnięciu się. Jedyna wada (albo i nie wada) takiego układu to to że będę musiał teraz przekonać do moich koncepcji tych którzy do tej pory mieli swoje koncepcje na działanie. Ale to tak jest w życiu, ja zawsze miałem tak że musiałem przekonywać do swoich pomysłów.

JB: To chyba dobrze, bo wtedy zaczyna się dyskusja na argumenty.

PP: Ona będzie na argumenty i tylko na argumenty.

JB: Dobra to już kończąc rozmowy o personaliach popatrzmy kto został ze starego zarządu:
Arek Wierzbowski, Piotrek Xsięski czy Miłosz Jodłowski który był wiceprezesem w poprzednim „rozdaniu”. To są ludzie na których całe PZA bazowało, o pozostałych ludziach właściwie się nie słyszało. To zresztą ciekawe pytanie. Czy nie mówiło się dlatego że niewiele robili czy może dlatego, że to co robili, robili na tyle dobrze, że nie wywoływali sprzeciwu, negatywnego odbioru społecznego więc pozostawali „niewidoczni”. A najwięcej mówiło się o tych których praca i decyzje były najbardziej kontrowersyjne. Wiesz, zawsze mnie intrygowało dlaczego na „jaskiniowców” nikt nie narzeka. Może są tak zorganizowani, że tam nie ma wielkich problemów więc nie ma po co narzekać.

PP: Są świetnie zorganizowani, uważam że to chyba jedyna komisja która zawsze działała idealnie.

JB: Ja patrzę podobnie na narciarzy. Jeżeli tam są jakieś konflikty to nie wychodzą na zewnątrz.

PP: To prawda.

JB: To też jest całkiem dobra polityka. Nie trzeba się sponsorom tłumaczyć wtedy ze złego PR. Czy w związku z tym nie obawiasz się poprzez obecność właśnie tych osób w zarządzie trudno będzie przekonać przeciętnego „Kowalskiego” wspinacza że to jest nowa PZA.

PP: Zawsze jest takie ryzyko, ale dla mnie jest ono niewielkie. Jestem przekonany że szybko będzie można zobaczyć że związek będzie się zmieniał. Nie będzie tak że nic się nie zmieni. Ja już nie raz rozmawiałem z chłopakami i oni tez widzą że jest cała masa rzeczy do zrobienia. Ale musisz sobie wyobrazić że do tej pory funkcjonowanie tego związku zapewniały trzy osoby a nie 11 jak powinno być w normalnej sytuacji to to obciążenie bieżącymi sprawami zabijało chęć gruntownych zmian. Nie było kim tych zmian zrobić. Ja wiem ze swojej pracy zawodowej że jak mi zespół obcinali po jednej osobie to w pewnym momencie też przestałem być kreatywny. Ja ich usprawiedliwiam, nie mieli możliwości żeby zrobić jakieś nowe otwarcie. Musieli administrować tym związkiem.

Teraz liczę na to że uda mi się wszystkie jedenaście osób uczynnić.  To też powinno dzięki temu inaczej wyglądać.

Mam kredyty zaufania od delegatów na zmianę. Tak jasno powiedzmy na zmianę związku.  Bo ten wynik wyborczy nawet mnie poraził. Widać z niego było że delegaci oczekują że będzie to inna kadencja niż do tej pory.

JB: Nie chcę byś oceniał ludzi tak jak to się ocenia w Internecie. W sieci ludzie piszą i oceniają w inny sposób, ale to jest inny mechanizm psychologiczny, jest łatwo, jest anonimowo (nawet jak się podpisują to nie mówią tego twarzą w twarz). Mnie tylko zastanawia czy nie obawiasz się że skoro tyle lat funkcjonowali w ten sposób to ciężko będzie im wyjść z tych torów. A równocześnie ten układ w którym funkcjonowali spowodował, że jak pojedziesz w skały i zapytasz o PZA to nie słyszysz miłych słów.

PP: Ale to wynika też z tego że PZA nie zrobiła nic żeby się w jakikolwiek sposób pokazać.
Odpowiadając na pytanie czy się boję tego bagażu tych ludzi, to nie, nie boję się.

Będę się starał przekonać ludzi do zmian w stronę która nie jest aż tak diametralnie różna od tego co jest w tej chwili.  PZA musi być bardziej transparentna, sprawna i przede wszystkim bogatsza. Bo my tutaj mówiąc o budżetach to my tak naprawdę dzielimy biedę a nie pieniądze.

JB: Patrząc w sprawozdanie zarządu mamy około dwóch milinów złotych na wyprawy, obozy, zawody. A sam powiedziałeś że jedna dobra wyprawa na K2 to koszt pewnie około pół miliona. To właściwie nie ma za co robić tych wypraw.

PP: Gros środków jednak zżera sport nie wyprawy.

JB: Tak, w budżecie pewnie zmieściła by się jedna wyprawa.

PP: Tak jak powiedziałem na wstępie związek nie będzie organizował bardzo bogatych i obciążających budżet wypraw. Po prostu nie jest w stanie sfinansować.  Powiedzmy sobie szczerze, budżet 2,3 miliona złotych rocznie dla takiego środowiska jak nasze to nie jest dużo.

On powinien być dwa razy większy. Nawet już koło czterech milionów mamy taką górkę że możemy wiele rzeczy zrobić profesjonalnie i elegancko. tak by nie było takich sytuacji że ludzie którzy wyjeżdżają na jakieś wyjazdy dostają parę groszy. Bo to po prostu wygląda kretyńsko jak dofinansowanie do startu zawodnika wynosi trzysta złotych. No błagam, sto dolarów dać komuś do kieszeni? Na waciki? Ja zdaję sobie sprawę że ciężko będzie znaleźć pieniądze, ale trzeba będzie podjąć takie działania. Trzeba szukać, pochodzić po firmach, spróbować grantów unijnych. Te pieniądze są, tylko ani Piotrek, ani Marek, ani nikt z zarządu nie mieli czasu na to poprzez to, że sami ciągnęli bieżące sprawy.

JB: Poruszyłeś trudny temat pozyskiwania funduszy. Wymieniłeś źródła z których można je zdobyć. Ale to się wiąże z tematem konfliktu wokół pieniędzy. Sam wiesz że to trudny temat dla PZA.  I nie chodzi tu tylko o konflikty wewnątrz PZA, ale na przykład sprawy sądowe, których wedle sprawozdania jest chyba 12. Zaraz popatrzę. Było ich dwanaście z czego dziewięć pozostaje w toku.

PP: Osiem spraw jest z powództwa jednego człowieka.

JB: Czy nie boisz się, że jeżeli uda Ci się doprowadzić do tego żeby PZA miało pieniądze to będzie jeszcze gorzej? Bo będzie o co walczyć

PP: Ale co w tym złego, że ludzie będą chcieli walczyć o pieniądze? Niech walczą, dla mnie to jest wszystko w porządku ja będę się nawet cieszył, że w związku będzie więcej kasy i będzie jakaś wewnętrzna konkurencja,

JB: Nie nie, chodziło mi bardziej o to, że jak już siadłeś jako prezes w tym samochodzie wracając z Podlesic to pomyślałeś: „Kurcze nawet takie głupie rzeczy jak sprawy sądowe, nigdy nie myślałem, że będę musiał zastanawiać się nad takimi rzeczami.”. W tej chwili, jak mówisz, jest osiem, czy też dziewięć spraw w toku, a to jednak spada na twoją głowę. Wiem, że kilka spraw jest związanych z jednym człowiekiem, ale jednak z tym trzeba coś zrobić,  bo to pożera czas i pieniądze.

PP: Wiesz, to się dzieje, to nie jest tak, że nic nie robimy. Oczywiście te wszystkie sprawy się toczą, prawnicy są zaangażowani. To także zjada nasz czas i pieniądze,  ale no co ja mogę powiedzieć tak jest. Nie znam jeszcze do końca wszystkiego co związane z tymi ośmioma sprawami, to jest trochę zawiłe i wymaga czasu żeby się w to wgryźć.  Mam jednak takie wrażenie, że można spróbować. Jeśli jest nowe otwarcie i przychodzi nowy człowiek, to może można to rozwiązać jakoś polubownie, że ten nowy człowiek będzie jakoś w stanie się dogadać z osobami które są, albo były skonfliktowane.

JB: Nie traktuj tego pytania jak zarzut. To jest pytanie czy nie masz obaw związanych z tym ze cała, albo część energii którą masz w sobie, którą zarząd mógłby mieć w sobie zostanie zmarnowana przez to, że ze względu na pozyskane pieniądze, PZA stanie się jeszcze bardziej łakomym kąskiem do atakowania? Sam jestem człowiekiem, który jest sceptycznie nastawiony do Polskiego Związku Alpinizmu, ponieważ szczerze mówiąc nie dostrzegałem aż tyle pozytywów, żeby się zastanawiać co PZA zrobił dla mnie. Byłem kiedyś zaangażowany w zawody, ekiperkę i w pewnym momencie stwierdziłem, że wolę to robić za moje pieniądze niż bawić się w pezecie. To zresztą trochę wiąże się z tym co powiedziałeś o wyprawach – że łatwiej się to robi za prywatne pieniądze.

PP: Ale to jest osobny temat, na osobne opowiadanie. Zastanawiałem się czy my rzeczywiście, jako związek, robimy to do czego zostaliśmy powołani. Czy wszystko to jest naszym obowiązkiem? Czy my musimy to robić? Często jest tak, że ludzie robią jakieś rzeczy, które trwają rok, dwa, pięć, dziesięć, a potem wszyscy zapominają po co to zostało zaczęte, następnie okazuje się, że to jest na poboczu zainteresowań związku. A robią to cały czas.

JB: A która z tych rzeczy przychodzi Ci do głowy jako przykład?

PP: Ja się tak zastanawiam bardzo.  Patrzyłem zawsze z boku na dwie rzeczy.

Pierwsza to są sprawy szkoleniowe. Instruktorzy PZA, uprawnienia, nadawanie tych uprawnień, te wszystkie kursy ekiperskie.

Tak się zastanawiałem, czy to jest tak, że my wyprodukowaliśmy jakąś grupę ludzi, którzy teraz tak naprawdę stanowią jakąś grupę zawodową, bo to są ludzie szkolący. Szkolą całe życie. My ich trzymamy cały czas nadając im takie tytuły instruktorów przytrzymując ich przy sobie, podczas gdy oni powinni dążyć do tego żeby założyć jakąś korporację zawodową, stowarzyszenie cokolwiek z którą związek będzie współpracował na zasadzie udostępnienia know-how, sprowadzana dla nich trenerów z zagranicy, czyli na innych, niż dotychczasowe, zasadach. Oni będą wykonywali swoja pracę, będą odpowiadali za rejony które ubezpieczają. Zastanawiam się, czy my nie wchodzimy po prostu w buty zupełnie innych facetów. Ktoś inny powinien tę robotę robić. To jest temat na PZA 2.0, czyli na zastanawianie się nad tym w czym PZA jest najmocniejsze, co robi najlepiej, a co jak to się mówi w korporacjach outsourcować, czyli wyrzucać na zewnątrz do zewnętrznych korporacji i z nimi się dogadywać, bo tak robią inne związki sportowe, które można przytoczyć. Chociażby nieszczęsny PZPN, przez który mamy takie straszne obostrzenia w ministerstwie. I to jest temat na dłuższą chwile. Nie na tydzień, dwa, pięć. Jednak musimy taką rozmowę w środowisku przeprowadzić, bo być może wygląd tego związku nie jest taki jaki być powinien.  Żeby był optymalny. Szkolenie zawsze było taką rzeczą, która zawsze budziła we mnie takie kontrowersje. Czy to jest potrzebne związkowi w takiej formie jakiej w tej chwili jest to zorganizowane?

Drugą rzeczą jest to, że w tej chwili rzeczywiście nie mamy żadnych PRowskich mechanizmów. Nie obsługuje nas żadna agencja, która wyszukiwałaby sponsorów. To wszystko jest na takiej zasadzie koleżeńskiej. Ten zna tego, tamten tamtego …

JB: Ale te zasady koleżeńskie często wiążą się niestety z pieniędzmi, które nie są związane bezpośrednio ze związkiem, tylko są gdzieś wokoło związku. Tak jak np. te rzeczy związane z ekipowaniem dróg. To jest coś, co wymaga zaangażowania, czasu, zaangażowania środków finansowych. Ubezpieczenie drogi wspinaczkowej to jest kilkaset złotych 100-200 zl w zależności od długości drogi. Jednocześnie pojawiają się pieniądze zewnętrzne które pozwalają to sfinansować. Nie dziwie się, że jest pewne podejście korporacyjne – trzymajmy w rękach to, że my to możemy zrobić, a nie kto inny.

PP: Ale czy musimy mieć takie podejście?

JB: Oczywiście, że nie. Należę do ludzi, którzy uważają, że pięknem prawdziwego wspinania była wolność i że im mniej ograniczeń tym lepiej. Przyroda jest taka, że oczyszcza się ze złych organizmów. Jeśli ktoś to będzie robił źle, to po prostu nikt się po jego drogach nie będzie wspinał.

PP: Tylko żeby nie doszło do takiej sytuacji ze zanim tak się stanie to jeszcze 5 ludzi się ubije.

JB: To tez jest możliwe.

PP: Pamiętasz, że był taki przypadek, że się ringi rozginały?

JB: Był, ale pamiętaj też, że wspinanie nigdy nie było sportem bezpiecznym.

PP: No oczywiście ze tak.

JB: Moim zdaniem przy całym dążeniu do bezpieczeństwa należy o tym pamiętać. Nie możemy dążyć do tego żeby wspinanie było wspinaniem na sztucznej ścianie z 10 materacami pod pupą.

PP: Nie, nie, no jasne, bo to tez zabija (istotę wspinania). Tak może być na zawodach. Gdzie chcemy uniknąć jakiegokolwiek złego wrażenia, czegokolwiek, co mogłoby źle wpłynąć (na zdrowie zawodników).

JB: Rzeczywistość wspinaczkowa, czy w skałach, czy w górach jest inna. To jest sport obarczony odpowiedzialnością tego, kto go uprawia.

PP: Zgadza się.

JB: Czy faktycznie będziesz próbował uwolnić PZA od tych niepotrzebnych /albo potrzebnych/ problemów, które są generowane przez działania związane z dostępem podejmowane do tej pory. Gdzie wpisywało się w umowy dostępowe różne zobowiązania, że PZA bierze odpowiedzialność za ludzi wspinających się itp. Gdyby nie było problemów z ubezpieczaniem dróg, tylko wolność w tym temacie nie byłoby problemów z kolejnymi posądzeniami o złe zarządzanie pieniędzmi. Dużo więcej miejsca zrobiłoby się na prawdziwe wspinanie, gdyby PZA tak jak mówisz (bardzo mi się to spodobało dlatego ciągnę temat) uwolniło się od niepotrzebnych działań.

PP: No tak… Mam taką idee fixe, żeby zrobić taki przegląd, inwentaryzację tego co robi pza i zastanowić się co jest „nice to have”, a co jest „must”. To „must” musimy sobie określić, a reszta jest „nice to have”.

JB: Zabrzmiałeś jak taki rasowy manager, który przychodzi do firmy i chce zrobić w niej wynik, dobry wynik finansowy i ocenia najpierw co działa dobrze, a co źle.

PP: Popatrzmy na to w ten sposób.  Jednak żeby to zrobić po pierwsze trzeba mieć ścisły kontakt ze środowiskiem. Czyli rozmawiać z klubami, instruktorami. Trzeba rozmawiać z ludźmi, trzeba ich pytać o różne rzeczy, bo w wielu sytuacjach oni są bardziej kompetentni. Oni są co prawda w pewnej koleinie myślenia i osoby będące poza środowiskiem są w stanie pokazać im jakąś drogę, której oni nie wymyśla, bo ta koleina jest głęboka jak po czołgu. Jednak trzeba z nimi rozmawiać. Uważam ze w poprzednich latach trochę ten kontakt ze środowiskiem był zerwany… Zerwany może nie, ale jakoś się te kluby oddaliły od PZA… Albo PZA od nich.

JB: Najlepszy przykład z klubem warszawskim, przez pewien czas było wrażenie, że klub stoi w opozycji do PZA

PP: Ale wydaje mi się, że to z innych pobudek wynika. Oni są bardzo dużym klubem i demonstrują tę swoją wielkość. Czasami mam wręcz takie wrażenie, że gdyby się do tego klubu przyłączyła PZA to oni byliby przeszczęśliwi. Ale nie, to jest tylko taki żart.

JB: Ale to jest problem z którym musisz się zmierzyć.

PP: To jest tez problem dużych i małych klubów. Nie można przez te same okulary patrzeć na małe kluby i nie można przez te same okulary patrzeć na duże kluby. Małe kluby mają problemy egzystencjonalne, a duże mają problemy ze swoją wielkością. To są zupełnie inne problemy. Ale nie dowiemy się jakie to problemy jeśli nie posadzimy tych ludzi przy jednym stole i nie zaczniemy z nimi gadać. To jest także to, co chcę zrobić już w nie takiej odległej przyszłości. Chcę także spróbować zwołać tych instruktorów którzy będą chcieli rozmawiać ze związkiem i też ich po prostu zapytać. Tylko, że szkolenie w związku przypomina mi trochę sinusoidę. Trochę to wszystko jechało od jednej bandy do drugiej. Raz było tak, raz było śmak. Za czasów Darka Porady, czy Świętego było tak, a za czasów Adama Pieprzyckiego było zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że szkolenie i sprawy bezpieczeństwa to są raczej drogi proste, a nie krzywe. Oczywiście różnić się niuansami i kłócić czy ósemka jest lepsza od skrajnego, czy asekurować na siedząco czy na leżąco. Jednak pewna linia postępowania powinna być taka sama.  To też jest dla mnie pewną wskazówką, że trzeba z tym środowiskiem porozmawiać i spróbować dojść do jakiegoś konsensusu. Przegadać z nimi jak oni widzą rolę związku, bo by może oni też nie widzą roli związku jak kiedyś widzieli. Bo też wszystko się zmienia. Żyjemy w innych czasach i to tez się zmieniło. Pokolenie tych ludzi którzy kiedyś byli aktywni a teraz już  nie jest, a na ich miejsce przyszli młodsi. Widzisz sam, że tych problemów, które mam w głowie jest sporo.

JB: Przeraża mnie trochę jak się musisz czuć w momencie w którym sam definiujesz że kiedyś będzie PZA 2.0. Widzę, że jednak jest gigantyczna chęć do zmian.

PP: Uważam, że gdzieś tam na końcu pierwszej kadencji, być może drugiej nie będzie, już te początki PZA 2.0 powinny wystąpić. Ale też oczywiście dużo zależy od tego, czy w jakiś sposób sprawdzę się jako manager, który potrafi do swojej wizji przekonać i poszukać pieniędzy, przekonać ludzi, żeby znaleźć jakieś nowe rozwiązanie. Zarządzanie zmianą w przedsiębiorstwie jest najbardziej koszmarną rzeczą, a ja w tym momencie muszę się z tym zmierzyć.

JB: Teraz trochę bardziej ogólnie Cię spytam o to co się trochę przewijało w tej części wcześniejszej. Jednym z najbardziej medialnie widocznych problemów są problemy z dostępem do wspinania w Polsce. W dwóch różnych płaszczyznach. Pierwsza to tereny na których można się wspinać skalnie, skałkowo, a druga to Tatry.  Czy uważasz, że PZA powinien się zajmować tym tematem?

PP: W mediach wspinaczkowych, w mediach popularnych to chyba nie.  To jest rzeczywiście trudne pytanie.  PZA jest reprezentantem jakiejś tam części środowiska. Nie jest reprezentantem całości. Całe środowisko w dużej mierze składa się z ludzi niezrzeszonych –  takich wspinaczy, którzy wspinają się i nie będą w żadnym klubie i nie maja ochoty żeby w jakikolwiek sposób się zrzeszać. I moglibyśmy powiedzieć, że ponieważ jesteśmy przedstawicielami części środowiska to moglibyśmy ten temat traktować „lajtowo”. Uważam, że nie. Ze naszym statutowym (w cudzysłowie) obowiązkiem jest angażowanie się w to, żeby wspinanie mogło odbywać się na jak największym obszarze.

Tak uważam, jest to jedna z tych rzeczy która jest bardzo istotna. Z tym tylko, że w ten proces jest wmontowanych szereg innych podmiotów. Są kluby, jakieś prywatne korporacje, może nie tyle korporacje, tylko fundacje, stowarzyszenia, które też chcą zdobywać ten dostęp. W swojej naiwności wierzę, że wszystko dzieje się po to, żeby środowisko miało jak największy dostęp do wspinania. Tyle, że mam świadomość taką, że ponieważ nie jesteśmy jedynym przedstawicielem środowiska musimy z pozostałymi podmiotami dogadywać się cały czas. I to jest dla mnie szalenie istotne, żeby dogadywać się z innymi podmiotami, żeby nie było takiej sytuacji, że występują dwa podmioty jeden mówi tak, a drugi śmak.  Żeby nie było rywalizacji. Bo inaczej ten decydent siedzi i tak patrzy. Ci są ze wspinania i ci są ze wspinania i jeden mówi tak, a drugi inaczej i co ma mam z tym zrobić.

JB: To dla bezpieczeństwa zabiorę wszystkim.

PP: Dla bezpieczeństwa albo się dogadacie albo nie i wtedy cześć. To jest trudny problem, ale ja cały czas wierzę, że można się dogadać, że można stworzyć wspólny front. Być może potrzebne jest inne rozwiązanie, które by było bardziej naturalne. Stworzenie jeszcze jakiegoś wspólnego ciała, które byłoby reprezentantem całego środowiska. To jest kwestia do dyskusji.

Uważam, że związek musi się w to angażować. Natomiast na jakich zasadach będzie się angażował… Czy to jest inicjatywa Nasze Skały… Trochę tej formy zaangażowania związku nie rozumiem. Muszę się z tym przespać. Nie rozumiem dlaczego związek jest reprezentowany w takiej formie.

JB: Rozumiem. Z przyjemnością za 2 miesiące będę Cie próbował męczyć dalej. Z tym dostępem wiąże się jedna rzecz. Dostęp do eksploracji. Wspinanie zawsze było sportem twórczym. Nikt nie cenił tak bardzo najtrudniejszego powtórzenia, jak stworzenia danej drogi. W tym momencie PZA w pewnym stopniu ogranicza to tworzenie nadając uprawnienia dotyczące tworzenia dróg, określa w jaki sposób można ubezpieczać, negocjuje z TPN. Czy to nie jest trochę zaprzeczenie tej idei której powinien bronic? Czyli reprezentowania wspinaczy po to żeby oni mieli wolność wspinania.

PP: Tutaj dotykasz takiego tematu co jest lepsze. Czy pewne formy zinstytucjonalizowane czy zostawienie tego i oddanie w ręce wolnego wyboru. Ktoś kto chce stworzyć drogę to sam ubezpiecza i już. Gdybyśmy żyli w państwie, które się nazywa Utopia…

JB: Nie, chodzi mi o to, że jeśli chcesz stworzyć drogę masz możliwość tworzenia jej w taki, albo inny sposób, a nie tylko w jeden konkretny. Nie widziałbym nic złego w tym, żeby PZA opiekował się istniejącymi drogami, zajmował się ubezpieczaniem dróg kursowych, nie kursowych. Stwierdza, że w tym rejonie było 5 wypadków, więc my ze względu na to, że te wypadki się powtarzają, to my to ubezpieczymy. I tutaj nie zastanawia się nad tym, czy będzie sprzeciw, czy go nie będzie. Po prostu dba o wspinaczy. A równocześnie zapewnia im wolność bo mówi „chcesz stworzyć drogę, która jest niebezpieczna, a będą zdarzały się wypadki, to my tę drogę Ci ubezpieczymy, a póki nie to rób jak chcesz.”

PP: To jest podejście bardzo idealistyczne, ja je rozumiem, ale z ubezpieczaniem dróg wiąże się odpowiedzialność za ubezpieczanie. Ktoś, kto drogi ubezpiecza powinien brać odpowiedzialność za to co robi.

JB: Historycznie wbijając haka w górach czy skałach zastanawiałeś się, czy będzie związana z tym odpowiedzialność Twoja za to ze ten hak jest tak a nie inaczej osadzony, inna niż to, że jak polecisz to zrobisz sobie krzywdę, albo nie?

PP: Nie, jasne, że jak się wspinałem to wpinając się w hak, który już był na drodze miałem świadomość tego, że ponoszę ryzyko, że to jest ryzyko bo nie wiem kto to wbił, jak wbił, co z tym zrobił. Tylko czy na tym nam zależy, czy to jest tak, że my chcemy żeby kosztem tej wolności trzeba było się na tych drogach bać?

JB: Nie. To bardziej chodzi o to, że jak jadę na drogę ubezpieczoną przykładowo przez Jacka Trzemżalskiego, to wiem, że nawet jak będzie mokro to przepnę się z jednego ringa do drugiego i sobie krzywdy nie zrobię. Jak wybieram się na drogę historyczną, na której wiem, że są 3 wpinki na 10, czy 20 metrach, to podejmuję świadomą decyzję. Czy działania, które nadają różne uprawnienia, nie prowadzą do tego, że wkładamy komuś argument do ręki, że jak ktoś osadził ringa/wbił haka to musi za niego odpowiadać, bo nie miał uprawnień, albo miał uprawnienia…

PP: Rzeczywiście dotykamy tego, co mówiliśmy już wcześniej.  Krótko mówiąc jaka powinna być rola związku w tych działaniach. Czy nie posuwamy się za daleko w tej opiekuńczości?

JB: Mnie nie przeszkadza jeśli PZA będzie szkolił ekiperów. Sam jestem ekiperem PZA, ale zastanawiam się, czy nie powinno to być skonstruowane na tej zasadzie, że szkoli i wyznacza standardy, a nie odcina resztę?

PP: Uważam, że o wiele korzystniejsze jest to żeby związek był takim „trend seterem”, czyli nadawał pewne trendy, pokazywał jaką drogą powinno się iść, jakie standardy powinny być obowiązujące. To jest coś takiego co wymaga od ludzi, którzy się zajmują tym w związku dużej kreatywności, inteligencji i dużo pracy żeby takie standardy stworzyć. No i praktyki, bo oni musza być praktykami. Mnie by się taka rola bardziej podobała niż rola odtwórcza. Nadawanie uprawnień, a potem pilnowanie ich jest odtwórcze.

JB: Moje pytanie wzięło się stąd, że natrafiłem na opowiadanie jak powstawały w Polsce pierwsze VI.5. Jedno ze zdań brzmiało: „Wbiliśmy haki Kosiarze (czy coś takiego) najlepiej jak potrafiliśmy, ale były 3 na całej płycie nitów.” I pomyślałem sobie, że teraz jest to niemożliwe. Żaden ekiper by się na to nie zdecydował, bo bałby się odpowiedzialności.

PP: No wtedy chyba prawnicy nie byli chyba jeszcze tak popularni.

JB: Kiedyś bałeś się o kolegę, o to, że zrobi sobie prawdziwą krzywdę, a nie o to, że palec sobie złamie. Moje pytanie było związane zarówno z dostępem do terenów czy dostępem do ubezpieczania dróg , ale także czy w ogóle z limitowaniem dostępu do wspinania, czy będzie trzeba wprowadzić jakieś obostrzenia. Są już licencje zawodnicze itp.

PP: Licencje zawodnicze to jest zupełnie inna sprawa. Każdy sportowiec ma jakieś umiejętności, jakąś klasę trzeba w jakiś sposób oddzielić amatorów od zawodników. Tym zajmuje się ta licencja. Nie wiem czy samo ubezpieczanie dróg z dostępem ma aż tak dużo wspólnego. Wydaje mi się, że większość tych prac dostępowych i tak robią ludzie, którzy wynajdują swoje problemy i oni je ubezpieczają, a związek raczej dba żeby to było na takim poziomie jaki związek uważa za bezpieczny. Zostawmy to na razie. Nie jestem jeszcze na tyle kompetentny, żeby wypowiadać się w tych sprawach.

JB: Faktycznie ten wywiad nie powinien iść w stronę takich szczegółów. Jednak pociągnę temat, ale mniej szczegółowo. Czy czujesz potrzebę angażowania związku w dyskusje z dużymi instytucjami jak TPN?

PP: Jak najbardziej. Wspinamy się w końcu w Tatrach więc dlaczego mamy nie rozmawiać z TPN? Musimy rozmawiać z tymi, którzy w imieniu naszego państwa zarządzają tym miejscem.

JB: Powinniśmy rozmawiać tak jak do tej pory, czy powinniśmy myśleć o całkiem innym sposobie? Pytanie nie dotyczy ostatniej kadencji, problem dotyczy ostatnich kilku kadencji. Problem związany z Tatrami Zachodnimi istnieje od zawsze. De facto wspinanie w Tatrach zostało zamknięte i ograniczone do tego co jest i ciężko powiedzieć, że tam się da coś zrobić nowego, a przez Tatry przelewają się straszne tłumy.

PP: Wspinanie w Tatrach Zachodnich to był problem także jak ja się w Tatrach wspinałem.

JB: Tak, tak to jest historyczny problem. Historyczny,  ale ciągnie się dalej. Nie mamy innych gór w Polsce.

PP: Nie mamy innych gór w Polsce, to prawda. Ale też i ludzie często pomijają Tatry i udają się w inne góry. To się już zmieniło. Kiedyś Tatry były w sposób naturalny naszą kolebką. Bo paszport, bo promesa dewizowa, bo komunizm, bo socjalizm. Świat się zmienił.

JB: Z jednej strony tak, z drugiej strony Tatry dla ludzi z południa Polski są tak dostępne dzięki temu, że zmieniła się komunikacja, że nie ma problemu jechać ja jeden dzień w Tatry.

PP: No tak, ale jaka to jest skala? Ile to jest osób? 5, 10, 15, 20? Bo widzisz, Ci którzy się tymi Tatrami opiekują za nasze pieniądze pytają się zawsze o tę skalę. Oni uważają, że 5 osób to już zadeptywanie, a dla mnie 5 osób to w ogóle nic, to jest 0. Temat nie jest łatwy. Sposób negocjowania z parkiem to jest chodzenie po dosyć cienkiej linie pomiędzy uległością względem parku a stanowczością względem nich. Zbytnia uległość powoduje, że nie traktują nas poważnie, a zbytnia stanowczość powoduje, że uzłośliwiają się. Jedna strona naszego środowiska twierdzi, że trzeba być bardziej koncyliacyjnym, a druga mówi nie! Trzeba walnąć pięścią w stół.

JB: Ale Ty będziesz musiał to zrobić. Tzn. Podjąć decyzję.

PP: Będę musiał coś z tym zrobić. Natomiast zdaję sobie doskonale sprawę, że znalezienie złotego środka nie jest cholernie proste. Gdyby było, to już dawno byłoby to zrobione.

JB: Jeszcze jedna rzecz w nawiązaniu do tego co powiedziałeś wcześniej o otwartości związku, że powinien być bardziej przejrzysty.

PP: Myślę, że tak. Wiele rzeczy które ludzie chcieliby wiedzieć powinno być bardziej na widoku.

JB: Z mojego punktu widzenia mniej interesujące jest to, czy cudem uda się doprowadzić do tego, że PZA będzie miał 10, czy 20 mln budżetu, ile idzie na wynagrodzenia. Nie chodzi o przejrzystość na poziomie korporacyjnym, na poziomie wglądu w pieniądze unijne, gdzie można sprawdzić kto ile zarabia z projektu unijnego. Dużo bardziej interesujące jest to co związek zamierza zrobić. Chciałbym wiedzieć jaka jest strategia związku. Chciałbym wiedzieć np., że w przyszłym miesiącu związek będzie rozmawiał na jakiś temat z TPN, albo panem X, na którego działce leży skała.

PP: Absolutnie masz rację. Masz racje to jest bardziej istotne. Też uważam, że przepychanki z ludźmi, którzy patrzą tylko na cyferki i tymi cyferkami się podniecają, a nie mają doświadczenia księgowego i nie za bardzo wiedza co te cyferki oznaczają, albo nie do końca wiedzą co one oznaczają to nie mają większego sensu.

Bardziej istotne jest to, żeby wiadomo była jak jest strategia, taktyka związku, jaka jest nasza pozycja negocjacyjna, co chcemy zrobić. Tylko pamiętaj, że przed niektórymi negocjacjami nie można tego pokazywać, bo wszyscy potrafią czytać w internecie. Można tylko pokazać to, co można pokazać.

JB: Tylko do tej pory często dowiadywaliśmy się po fakcie, że były rozmowy.

PP: No tak… Uważam, że komunikat, że będą rozmowy jest znacznie lepszy niż jak się nic nie powie.

JB: Można się śmiać, ale patrząc na historię naszego największego celebryty Lewandowskiego przed ME wiemy wszystko. Kto, kiedy, gdzie pojedzie rozmawiać na temat jego kontraktu, chociaż ta sytuacja nie jest istotna z punktu widzenia przeciętnego piłkarza w Polsce.

PP: No ale my nie chcemy być celebrytami.

JB: Chodzi mi o to, że czasami przy negocjacjach tego typu informacje też się mogą przydać, a nie że po fakcie się dowiadujemy. Mówię to ze swojego punktu widzenia, bo wielokrotnie byłem zaskoczony tym, że jakieś rozmowy się odbyły, a wydawało mi się, że w konkretnej sytuacji mam coś do powiedzenia, niekoniecznie na spotkaniu, ale mam pewien pomysł, który można wykorzystać. Takich ludzi w środowisku jest wielu. Oni mogliby się przydać. Ale jeśli dowiadujemy się po fakcie to gigantyczny potencjał tych ludzi jest niewykorzystany.

PP: To prawda.

JB: Powiem Ci brutalnie. Sam zresztą pochodzisz ze środowiska naukowego. Żeby dyskutować z profesorami najlepiej  dyskutować ich językiem. Należy więc zebrać grupę ludzi, którzy będą mieli podobne do nich tytuły, którym nie będą oni mogli powiedzieć „pan się nie zna”. Wśród wspinaczy takich ludzi jest multum. Wielokrotnie mi się zdarza, że jadę w skały i o! kojarzę kogoś z konferencji naukowej.

PP: Absolutnie się z Tobą zgadzam. Na samym początku powiedziałem, że jest deficyt osób, ale być może ten deficyt wynika z tego, że nie mamy do końca wiedzy o środowisku. Część która nie jest zrzeszona pewnie chętnie by pomogła gdyby ktoś je o to poprosił. Zwyczajnie.

JB: Ci ludzie nie muszą być członkami klubów zrzeszonych w PZA, ale mogą pomagać w rozwiązywaniu konkretnych problemów.

PP: Absolutnie nie musza być. Dokładnie. Na tym też zasadza się ta moja teza o otwartości. Jeżeli powiemy, że potrzebujemy wsparcia w jakiejś sprawie to jestem przekonany, że w 8 na 10 przypadków dostaniemy to wsparcie. I o to właśnie chodzi. Można godzinami na ten temat rozmawiać, ale myślę, że to by było bicie piany. Wydaje mi się, że tu nie ma żadnej dyskusji. To trzeba zwyczajnie robić. Nie będę wahał się. Mi korona z głowy nie spadnie jak będę dzwonił, rozmawiał z ludźmi, którzy zadeklarowali, że gdyby się do nich PZA, prezes odezwał, to oni chętnie by pomogli. No pewnie ze to zrobię!

JB: Moje pytanie było właśnie związane z otwartością o której mówiłeś i ta otwartość mnie bardzo ucieszyła. Mnie taka otwartość bardziej interesuje niż rzeczy związane z budżetem. Jednak w kontekście budżetu mam jedno pytanie.  Czy masz sentyment do Taternika?

PP: Oczywiście, że mam sentyment. Ja na taternikach się wychowałem, moje pierwsze kontakty z prasą górska wzięły się stąd ze chodziłem do księgarni i kupowałem stare Taterniki. Więc mam sentyment do Taternika. Natomiast …

JB: Wiem, że to wredne pytanie

PP: No tak. Wydaje mi się, że związek powinien mieć coś w rodzaju wydawnictwa. Powinien mieć takie wydawnictwo, które zajmowałoby się nie tylko taka inwentaryzacją tego co zrobiliśmy w górach, ale też by podejmowało szeroko pojęte tematy szkoleniowe, wydawało książki, poezję, cokolwiek co jest związane z górami. Ten aspekt humanistyczny w związku też powinien istnieć. Wspinanie to nie jest tylko przebieranie rękami i nogami w celu osiągnięcia VI.5 to też jest szalenie istotne. Formuła Taternika ewoluowała i dalej ewoluuje. Teraz został podjęty eksperyment z Grzesiem Bielejcem (red. Wydawca Taternika). Będę się temu eksperymentowi bardzo uważnie przyglądał jak to będzie robione. Mam takie przypuszczenie graniczące z pewnością, że nowoczesne media zaczną powoli wersje papierowe wypierać i wersja papierowa będzie dla koneserów. Dla tych którzy lubią mieć i patrzeć na to co mają na biurku. Ci koneserzy będą powoli wymierać aż dojdzie do tego, że wszyscy będą korzystali z mediów elektronicznych.

JB: Straszne czarnowidztwo. Ja kocham papierowe książki.

PP: Ja też kocham, ale Taternik nigdy nie wygra z komercyjnymi czasopismami, nie wygra reklamami, nie wygra jakością artykułów. Może wygrać tym, że może być kompendium wiedzy. Jak American Alpine Journal. Otwierasz AAJ i szukasz np. Wschodniej ściany jakiejś strasznej góry…. i jest. I to może być wartością dodaną do Taternika. Spisy wszystkich dróg, wszystkiego co ludzie zrobili w ciągu roku. Wszystko. Od małych skałek po góry. Może to jest koncepcja która by się sprawdziła.

JB: Mam jeszcze jedno bardzo trudne pytanie. Jakie jest oficjalne stanowisko pana Prezesa w kontekście pierwszych zdobywców Everestu?

PP: Ha ha. Czytałem ten wątek. Prywatne zdanie prezesa jest takie, że pierwszymi udokumentowanymi zdobywcami są Hillary i Tenzing. Oni udokumentowali to wejście i jest udokumentowane.

JB: Czy wierzysz ze Mallory i Irvine mogli wejść?

PP: Mogli, mogli wejść, ale nie ma na to dowodu. Ale mogli wejść, oczywiście, że tak. Wszystko jest możliwe w życiu.

JB: Ale czy z Twojego doświadczenia górskiego jest to prawdopodobne? Na przykład że jest możliwe jak 0.000001 %?

PP: Tu już gorzej z tym prawdopodobieństwem. Biorąc pod uwagę sprzęt jakim dysponowali, a trudności na uskoku… Widziałem film jak Leo Houlding pokonuje ten uskok bez drabin. Jeśli nie obeszli tego tyłem, a to wróżenie z fusów bo nie wiadomo jakie były wtedy warunki, to tak wprost nie byli w stanie tego zrobić. To nie na te czasu. Powiem Ci taka historię.

Otóż kiedy byłem na Evereście, to z nami był wnuk Mallorego. Tzn. Nie na mojej wyprawie, ale w bazie. George Mallory 3 i ten George Mallory przyjechał żeby się wspiąć na Everest i zobaczyć jak ta droga wygląda. On tez wierzył w to, że jego dziadek wszedł. Po tym wejściu spotkaliśmy się z Georgem, rozmawiałem z nim i on powiedział „Wierzę,  że dziadek wszedł”. Kilkanaście lat później przeczytałem w artykule, że zmienił zdanie. Uważał że nie wszedł.

JB: Rozumiem, że to kwestia wiary?

PP: To jest kwestia wiary. Można się posługiwać zdjęciami, odtworzyć pewne scenariusze. One będą bardzo prawdopodobne, będą udokumentowane. Ale nie mamy żadnego dowodu wprost. Hillary i Tenzing maja dowód wprost.

JB: Jeden

PP: Jedno zdjęcie. Ale zobacz, że zdjęcie zimowe z Everestu też jest jedno i można byłoby kombinować. Ale nikt jakoś nie kombinuje.

JB: To jest właśnie ten aspekt humanistyczny, ta historia Mallorego i Irvina. Jeden z największych mitów w historii wspinania.

PP: Ona jest wspaniała, uważam ją za cudowną historie. To jest właśnie ta tajemnica, jest magnetyzm w tej historii Mallory zawsze budził moje zainteresowanie… Nie wiem czy pamiętasz, ale nawet w książce Alistaira MacLeana „Działa Nawarony” jeden z bohaterów nazywał się Keith Mallory i był  alpinistą z  Nowej Zelandii.

JB: Nie zwróciłem na to uwagi chociaż Alistaira MacLeana uwielbiam.

PP: To weź z półki książkę i zobaczysz. Jest to po prostu 1:1 Mallory, jest to oczywiście Hillary przełożony, a nazywa się Mallory.

JB: Piotrze, bardzo dziękuję za rozmowę

PP: Niewiele Ci pomogłem, będziesz miał bardzo ciężko odrzucić to moje bredzenie w czasie przepisywania.

JB: Wbrew pozorom powiedziałeś bardzo dużo rzeczy, które trochę rozjaśniają Twoją wizję. Zdaję sobie sprawę, że na tym etapie, na którym jesteś, jeśli się nie planowało bycia prezesem od 2 lat ciężko jest wyciągnąć teczkę z programem i rzucić wszystko na stół.

PP: Dlatego Ci opowiedziałem historię na początku, żebyś wiedział, że nie planowałem.

JB: W związku z tym. Czy możemy umówić się za jakieś 2-3 miesiące na kolejną rozmowę? Żebym znowu Cie pomęczył, ale z listą pytań szczegółowych, a Ty z lista szczegółowych odpowiedzi?

PP: Bardziej 3 niż 2 – we wrześniu. Na to co będę już w stanie odpowiedzieć odpowiem.

JB: Teraz możemy porozmawiać o wizji, a za 3 miesiące będę mógł pomęczyć Cię o konkretne działania. Czyli np. że w ciągu roku spróbujemy zrobić to, a w ciągu 3 lat to.

PP: Tak, to jest racja dlatego, że taki plan musi powstać. Będę się do tego przygotowywał. Tak czy inaczej muszę to zrobić.

JB: Skoro mówiłeś o przejrzystości związku to taka rozmowa wypełniłaby lukę związaną z tym, że jak widzę PZA nie ma funkcji rzecznika.

PP: Nie ma funkcji rzecznika prasowego, to jest rzeczywiście trochę dziwne.

JB: To jest rzeczywiście dziwne. Z kilkunastu firm dostaję materiały prasowe do opublikowania na Brytanie, a z PZA nie.

PP: To jest prawda. Opowiem Ci pewna ciekawa historie, choć pewnie ją znasz. Przed wojną każda gazeta miała takie stanowisko, które się nazywało redaktor odpowiedzialny. Ten redaktor odpowiedzialny mógł być analfabetą, mógł nie wiedzieć jak wyglądają litery, mógł nie wiedzieć co to jest gazeta, mógł na niej siedzieć, nie czytać jej. Miał jednak jedną cechę, zdolność, za którą mu płacono. Mianowicie szedł do pudła jak gazeta coś narozrabiała. Ja tak sobie wyobrażam, że też musimy mieć, nie takiego co pójdzie do pudła jak narozrabiamy, ale takiego człowieka, który będzie naszym mówcą. Musi być rzecznik prasowy związku. Albo osoba która jest odpowiedzialna za kontakty z mediami. Nie zawsze przecież ja będę dostępny. Wystarczy, że w przyszłym roku pojadę na wyprawę miesięczną, albo 2 miesięczną i wtedy nie będę dostępny.

JB: Prezes firmy jednak nie odpowiada za komunikacje z mediami, on jest od tego żeby kreować działania firmy, a nie o tym opowiadać. I to nie chodzi o to, że źle opowiadasz. Super się Ciebie słucha, ale to zabiera czas, sam widzisz ze rozmawiamy już półtorej godziny.

PP: Widzisz jak zleciało, pierwsza połowa meczu przeszła…

JB: O kurczę ja Cię od meczu odciągnąłem, nie jestem kibicem piłkarskim i zapomniałem o meczu.

PP: Nie, od niczego nie odciągnąłeś, piłka nożna …

JB: Za płasko?

PP: Za płasko… W ogóle czym oni grają, jakąś banią zrobioną ze skóry, dziecinada ;)

JB: Piotrze, dziękuję za rozmowę

PP: Dziękuję.